Владимир Сорокин: "Я хотел наполнить русскую литературу говном"
Еще месяц назад Владимир Сорокин был широко известен только в узких кругах. Но после того, как против него возбудили уголовное дело за распространение порнографической литературы, он в одночасье стал знаменитым писателем. Вот уже неделю средства массовой информации не устают обсасывать подробности шумного разбирательства, а народ с жадностью сметает с полок книжных магазинов мало кого интересовавшие до недавнего времени романы "Голубое сало" и "Лед". А купив, пробует прочесть.
Процесс чтения удается далеко не всем. Читать Сорокина - все равно что смотреть чужой сон. Странный, нелогичный и местами кошмарный. Лишнее тут заменяет необходимое. Отдельные куски, пародирующие самые различные стили и жанры, с трудом лепятся друг к другу. А содержание - выходит за переплет...
Скриншоты с эфира НТВ - Дмитрий.
- Вы довольны тем, что благодаря скандалу резко прославились?
- Нет. Я не доволен тем, что мои книги разрывались в клочья перед Большим театром. Я не хочу славы такой ценой. Конечно, все писатели тщеславны. Но я пережил лихорадку публикаций довольно рано. В 1985 году у меня вышел в Париже первый роман "Очередь". Об этом написали все французские газеты. Для молодого, 29-летнего человека это было как инъекция сильнейшего наркотика. С тех пор я успокоился. Будут расти тиражи - это прекрасно. Но когда уничтожают книги, все равно какие, - это чистой воды фашизм. Вся эта дичь говорит о том, что нашему обществу далеко до правового.
- Ваш роман "Голубое сало" был издан три года назад. Кто хотел, его давно прочел. С чем вы связываете такую замедленную реакцию общественности?
- Во-первых, у нас государство - как бронтозавр. Импульс от головы в хвост идет несколько лет. Во-вторых, я думаю, что это следствие начала литературного ренессанса, когда литература начинает волновать людей. А в-третьих - это политика. Раньше другим жанрам не было места, поэтому люди покупали дешевые любовные романы, детективы, эротику. Сейчас стало меньше литературной попсы, и тиражи хороших писателей, таких, как Виктор Ерофеев, Виктор Пелевин, Татьяна Толстая, Андрей Битов, Евгений Попов, растут. Поэтому я считаю, что эта позорная акция - все-таки возвращение к литературоцентризму, но пока в болезненно-уродливой форме. Как роды, когда больно и роженице, и ребенку, который потом перестает рыдать, засыпает и улыбается.
- Вас не смущает тот факт, что у многих от ваших произведений - "рвотный рефлекс"?..
- Я пишу в общем непростую литературу. Рвотный рефлекс - это не значит плохо, это очищает организм. Литература должна быть разной, как и еда. Если есть каждый день пудинг, то в конце концов это тоже вызовет рвотный рефлекс. Я, например, очень люблю горчицу. Она мне очищает голову, я на секунду даже забываю себя. Так же, как и хрен. Правильно пел Лагутенко, что "водка - это трудная вода". Литература тоже должна быть трудной. Плохая литература - это как "Макдоналдс". Вроде сыт, но на уровне ощущений чего-то не хватает. На самом деле у меня достаточно поклонников. Это в основном молодежь.
- Может, и не было бы никакого уголовного дела, если бы не две откровенные сцены, которые так возмутили товарищей из "Идущих вместе". Зачем вам понадобилось так натуралистично подчеркивать физиологичность?
- Мы все состоим из мяса. Не только из духа. Я всю жизнь воюю со своим телом. Не могу сказать, что эта борьба проходит гладко. Некоторые процедуры вызывают тошноту. Ведь тело приходится каждое утро чистить, мыть. Раздражает, что тело чего-то боится. Например, высоты. Если литература хочет быть актуальной, а не чем-то вроде пудинга, она должна все эти противоречия отражать. Сцены насилия, секса, натуралистичных физиологических подробностей - они должны быть. Меня вообще удивляют подобные вопросы. Почему-то по поводу кино никто не возмущается. В "Молчании ягнят" показывают женщину с содранной кожей - и все счастливы. А что, наша русская литература - священная корова, на которую нужно молиться и тихо гладить?.. Литература - это свободное животное. Оно должно есть и какать там, где хочет. В русской литературе вообще тела было очень мало. Духа было выше крыши. Когда читаешь Достоевского, не можешь почувствовать тела героев: сложение князя Мышкина или какая грудь была у Настасьи Филипповны. Я же очень хотел наполнить русскую литературу телесностью: запахом пота, движением мышц, естественными отправлениями, спермой, говном. Как сказал Арто: "Там, где пахнет говном, пахнет жизнью".
- А что насчет использования нецензурной лексики?
- У меня с русским матом самые добрые отношения. Отказаться от него - это все равно как отказаться от восклицательного знака. Обычно в литературе мат раздражает людей, которые сами в жизни без него не могут обойтись. Это такие тупые мачо, для них мат - это психологическое оружие, которым они давят людей. А когда мат засвечивается в литературе, он перестает действовать, и эти люди становиться беспомощными. Ведь нужны уже другие аргументы, на которые у них не хватает мозгов.
- У вас есть критерии качественной литературы?
- Да, есть. Это литература, которая пишется для себя. Это мой критерий. Хотя есть, например, Борис Акунин, которого я очень уважаю. Он откровенно говорит, что пишет для читателя. Для меня главное, чтобы вещь полностью удовлетворяла в первую очередь меня. Чтобы у произведения была идеальная, прозрачная форма, как кусок льда. Я люблю экспериментировать с различными стилями. Когда меня спрашивают: "Почему в ваших книгах вы издеваетесь над людьми?" - я обычно отвечаю: "Это не люди. Это просто буквы на бумаге". Многим, кто читает для того, чтобы не думать, не нужно открывать мои романы. Они увидят только перенасыщенные действием книги, в которых ничего не происходит.
- Как-то в одном интервью вы сказали, что стимулом для творчества являются детские травмы. Если судить по некоторым эпизодам "Голубого сала", например, в сцене, когда Сталин и Хрущев едят фондю из человечины, создается впечатление, что вам в детстве мир людей казался чудовищным.
- Травм хватало. Я был довольно аутичным ребенком, жил как бы параллельно в двух мирах: мире фантазий и мире реальном. Все детские переживания и травмы, в том числе и сексуальные, безусловно, стимулировали мой интерес к проблеме эротики. Описывать их нет необходимости. Я в детстве был открыт миру и людям. Но мир не особенно-то стремился отвечать мне взаимностью. Было много ударов и разочарований, которые мне очень врезались в память. Потом все пошло по-другому, я встречал много добрых людей. Но все-таки прав был Зигмунд Фрейд, считая, что все мы родом из детства. Вы почитайте биографии творческих людей: кто потерял близкого, кто ударился головой... Как Лермонтов до пяти лет сидел, не мог встать... Писательство - это компенсация, это бинт, которым человек пытается потуже затянуть свою рану. Нормальному, психически здоровому человеку этим заниматься совершенно не нужно, нет потребности.
- С вами-то что стряслось?
- Нет, чисто формально мое детство очень даже благополучное. Я вырос в обеспеченной профессорской семье. Родился в подмосковном поселке Быково, потом мы переехали в Москву. Но это не важно. Чтобы объяснить, что меня сформировало как личность, надо написать роман. Может быть, когда-нибудь я и напишу. Одно могу сказать: разочарований у меня в детстве было больше, чем удовлетворения.
- Наверное, вы - мазохист?
- Конечно, женщины меня кнутом не секли, но мазохизм - вообще русская черта. А уж какой писатель не любит пострадать! Страдания - они очищают.
- Из ваших произведений следует, что устройство этого мира вам глубоко безразлично. Вам больше нравится копаться в странностях человеческой психики. Изучать социальные явления с психологической точки зрения. Например, в "Голубом сале" - русский коммунизм как массовый психоз.
- Да, потому что русскому коммунизму аналогов в мировой истории я не вижу. Можно, конечно, найти что-то общее между Средневековьем и этой эпохой. Но во времена Средневековья так объединить людей одной идеей было просто невозможно хотя бы потому, что частная собственность была неприкосновенной. Тоталитаризм - это такой диковинный цветок, который очень редко цветет. Меня привлекает идея выхода за рамки человеческой природы, утопическая затея ее изменить. Ведь постоянно шла речь о воспитании нового человека. Устройство же мира, особенно в России, мне глубоко безразлично. Как сказал один литературный персонаж: зачем эти революции, если они человеческую природу не изменяют? Я с ним согласен.
- Получается, спрашивать о ваших политических убеждениях бесполезно?
- Да. У меня их нет. Мне все равно, кто правит миром. Мои интересы лежат в другой плоскости: меня космос интересует, а не какая партия победит на выборах. Мне все равно, кто победит. Россия больше своих правителей. Посмотрите на небо: там нет и намека на присутствие человека. Это вечность.
- После "Голубого сала" ваш новый роман "Лед", мягко говоря, удивляет. Тема, прямо скажем, далеко не сорокинская - поиск утраченного рая. Не говоря уже о том, что одного из персонажей трогательно зовут точно так же, как вашу собаку, Саввой.
- Да, "Лед" - это мое первое соприкосновение с духовностью. Что-то потянуло. Хотя это и случилось на уровне подсознания. Так вот, общаясь с моим псом Саввой, я проникся идеей возвращения к истокам. Савва - действительно моя муза. Мне животные очень много дают. Это наши зеркала, наши ангелы. Не было бы животных - мы бы превратились в чудовищ. Идея сострадания, сердечной любви, преданности, героического порыва - все это есть в собаках. Можно сказать, что "Лед" - это реакция на разочарование в современном интеллектуализме. Цивилизация разрушает. Люди как-то теряют себя. Ощущается тоска по первичному, по непосредственному. Мы живем в паутине опосредованности. Очень немногие сегодня способны говорить сердцем. Это и есть тоска по утраченному раю. А рай - это непосредственность.
- Звучит очень поэтично, а ведь складывать буквы в слова вы нигде не учились и у вас, насколько я знаю, техническое образование?
- Я окончил Московский институт нефтехимической и газовой промышленности имени Губкина. Правда, потом много чему учился. Занимался музыкой, хореографией, лепкой, охотой, рыбалкой, легкой атлетикой, технологией машиностроения, полиграфией, графикой, живописью, шахматами. Но вот в литературе я действительно не профессионал, а любитель.
- Чем зарабатывали на жизнь, перед тем как стать любителем от литературы?
- За свою жизнь я работал всего три года. Год был художественным редактором в журнале "Смена", а еще два года я преподавал русскую литературу в Токийском университете иностранных языков. Хотел заниматься живописью, но попал под машину. Рано стал играть на фоно, но раздробил палец. Видимо, жизнь меня направляла именно к литературе.
- Когда же был первый литературный опыт?
- В 14 лет я написал эротический рассказ. У нас по школе ходили такие тетрадки с эротическими рассказами. Я так хотел подорвать авторитет парня, который нас снабжал этим чтивом, что написал сам. Это получилось так непринужденно, что пришлось сказать, что это я его перевел. И это пошло и очень быстро растворилось в школьной массе. С тех пор я почувствовал, что описывать реальность мне дается очень легко. Второй раз я попробовал доверить свои мысли бумаге уже лет в двадцать, когда попал в круг русского андеграунда. Когда увидел поэтов, художников, которые пишут не то, что продается, а то, что хотят.
- Круг ваших друзей - что это за люди?
- У меня, к счастью, много друзей. Я прошел через много кругов: художников, литературных переводчиков, полудиссидентов, театральных людей, людей кино, музыки. Вот такое путешествие через многослойный пирог. Что любопытно, у меня очень мало друзей-писателей. Виктор Ерофеев, Дмитрий Александрович Пригов - вот, пожалуй, и все.
- Как вместе время проводите: водку пьете, в загул уходите?
- По-разному. Да, я люблю и выпить водки, и поехать куда-нибудь потанцевать, поиграть на бильярде, повалять дурака. Вообще, дружба - это то, что не дает умереть. Как, собственно, и любовь. Без этого жизнь гроша ломаного не стоит.
- Вас любят женщины?
- Грех жаловаться.
- Несмотря на это, вы один раз долго и счастливо женаты?
- Мне был 21 год, а ей - 18. Наша общая знакомая видела нас порознь и очень хотела нас представить друг другу. Она говорила, что мы очень похожи, и благодаря ей мы познакомились. А через год поженились. Несмотря на мою бурную богемную юность, с моей женой мы почти 25 лет вместе. Мы не можем друг без друга жить - наверное, это главная причина долгосрочности нашего союза. У нас уже взрослые дочки-близняшки, им по 22 года. Они тоже связаны с искусством: одна из них играет на альте, другая - журналист.
- Чему вы их в детстве учили?
- Я всегда с ними общался на равных. Многие считают, что ребенок - это такой недочеловек, которого нужно жестко направлять. Сам он ни до чего не додумается. Я давал своим дочерям максимум свободы и старался быть не отцом, а ровесником. Слава богу, они выросли достойными людьми. Интеллигентными, порядочными. Ничего порочного к ним не прилипло, они через это все благополучно прошли.
- Дочки вас не критикуют, не говорят: "Что за порнографию ты, отец, написал!"?
- Нет. Им нравится интересная литература.
- Я знаю, что вы часто бываете за рубежом: читаете лекции, проводите семинары. Расскажите об этой сфере вашей деятельности.
- Я терпеть не могу выступать перед публикой. Но надо зарабатывать деньги. Поэтому, когда меня приглашают за границу, обычно не отказываюсь. Но это не совсем лекции - это такие творческие чтения, встречи с читателями на разные темы. Например, литература и власть и еще что-нибудь в этом духе. За это платят приличные гонорары. В России в подобных мероприятиях я не участвую, я не эксгибиционист.
- Зато в России вы активно влились в кинематографический процесс...
- Я уже написал пять сценариев. Два уже снято - это "Москва" Александра Зельдовича и "Копейка" Ивана Дыховичного. Один отснят наполовину - режиссера Ильи Коржановского, под названием "Четыре". Два сценария ждут запуска. Этот опыт очень обогатил меня. Я в 1991 году написал роман "Сердца четырех" и семь лет не писал вообще романов. Что-то изменилось и в мире, и во мне. В 1995 году ко мне обратился Александр Зельдович и предложил написать сценарий. Я бросился в омут новой стихии и поплыл. Считаю, что фильм получился достойный. Потом была "Копейка". Замечательное, очень веселое, народное кино, где-то грустное, как наша жизнь.
- Какие еще киношедевры, кроме собственных, вам кажутся достойными внимания?
- Я люблю Германа. Мне нравится Дэвид Линч, но не последние его работы. Японское, китайское кино. Оно какое-то честное в отличие от голливудской пошлятины и говна. Хотя из последних блокбастеров есть просто шедевр - это фильм "Чужой-4". Он потряс меня поворотом проблематики. Все предыдущие серии была беспощадная борьба, а в этой серии человек скрещивается с тварью, и оказывается, что это дико обогатило человеческую культуру. Идея просто супер, да и воплощение отличное.
- Ваши пристрастия в литературе.
- Сказки "Тысяча и одна ночь", "Декамерон" Боккаччо, Сервантес, маркиз де Сад, Джойс, Кафка, Гашек, Гоголь, Толстой, Хармс, Набоков. Хотя пятнадцать лет назад меня Набоков раздражал свой абсолютной верой в культуру. Меня вообще атеисты, которые говорят, что всего добьются своими руками, раздражают. Но со временем наши пристрастия меняются.
- А как вам творчество Эдуарда Лимонова? Ведь вы, можно сказать, пошли по его стопам?..
- Лимонов - писатель хороший. Я люблю его ранние стихи: они очень добрые, очень мудрые. Но я не занимался политической борьбой. Война как таковая вызывала всегда у меня отвращение. То, что он оказался в тюрьме, - это плачевно. Но это его выбор, и к литературе это не имеет отношения.
- Часть любого скандала обычно остается в тени, и это, как правило, его лучшая часть. Может, в вашем случае это все-таки грамотно спланированный пиаровский ход?
- Литература - это слово, а я сам не занимаюсь распространением своих текстов. Я думаю, что этот скандал - некий политический заказ с целью попробовать нашу культуру на прочность. Посмотрим, что из этого получится. Чушь, когда говорят, что лучшие вещи создаются в условиях цензуры. До советской эпохи были написаны великие романы. В советскую эпоху по-настоящему великий роман один - это "Мастер и Маргарита".
- Вы считаете себя талантливым писателем?
- Если получается то, что задумываешь, то - да. Но вообще я проще рассуждаю. Главное, чтобы вещь, которую ты создал, тебя радовала. Получилась табуретка - сидеть на ней удобно, да и смотреть не противно, не колченогая, ничего поправлять не хочется, - вот и отлично. Так и в творчестве: роман написан, ничего исправлять не хочется, тебя радует его форма и содержание - и пусть радует только тебя одного. Терпеть не могу все коллективные дела: движения, объединения, фан-клубы, футбол, групповые походы в магазин за пивом... Массы не делают культуру - они ее пожирают и переваривают. Культуру делают индивидуальности.
